Шаши Тхарур: «Сегодняшняя версия национализма ограничена и исключает»

Шаши Тарур поговорил с indianexpress.com о своей новой книге «Эпоха тьмы: Британская империя в Индии».

Шаши Тхарур (справа) с вице-президентом М. Хамидом Ансари и журналистом Караном Тапаром на выпуске книги «Эра тьмы: Британская империя в Индии» (фото PTI, сделанное Шахбазом Ханом)

Депутат Конгресса и бывший член Министерства обороны в правительстве УПА, новая книга Шаши Тхарура «Эра тьмы: Британская империя в Индии» появилась на прилавках на прошлой неделе. Ветеран-лидер сел с IndianExpress.com чтобы поговорить об ужасах британского колониализма и его продолжающихся последствиях в современном индийском обществе.

В. Эта книга, по сути, является результатом вашего очень популярного и широко распространенного выступления на дебатах в Оксфорде. Как вы думаете, вы бы написали книгу, если бы дебатов не было?

A: Наверное, нет. Эта тема меня всегда интересовала, но я не профессиональный историк и всегда предполагал, что у меня просто не было бы никаких документов, позволяющих написать эту книгу. Речь, однако, внезапно идентифицировала меня с этой проблемой и выдающимся голосом всего этого тезиса таким образом, на который я не мог рассчитывать. Мои издатели подумали, что я должен написать эту книгу. Я сказал: «Да ладно, все это знают», а он сказал, что никто этого не знает, потому что ваша речь не стала бы вирусной, если бы они это сделали.

Я как бы рационально сказал «да», не зная, сколько я откусил, потому что, очевидно, подготовка к 15-минутному выступлению отличается от 330-страничной книги. Мне пришлось провести гораздо больше исследований, чтобы подтвердить факты, цифры и даты, большинство из которых я знал, но мог быть окрашен моими собственными предрассудками. Touch-wood, память оказалась в порядке. Все, что я сказал в Оксфорде, за исключением одной цифры, было на 100 процентов точным.

сколько существует сортов пионов

Еще мне нужно было работать с двумя видами письма. Во-первых, современные исследования в этой области, потому что, даже если я не профессионал, я не должен не знать, чем занимаются профессиональные историки. Итак, я читаю академические журналы, научные книги, которые показывают современное мышление современных историков, социологов и других по этому вопросу. И еще одна вещь, о которой я также читал, - это множество современных апологетов империи, таких как Найл Фергюсон, Лоуренс Джеймс и группа британских писателей, изображающих ее (империю) через розовые линзы. И я хотел принять их претензии, которые без опровержения пошли опасно, и возразить им. Это то, что я пытался сделать в книге.

В. Гораций Уолпол сказал в 1790 году: «Что такое Англия сейчас?» Приемник индийского богатства. Согласны ли вы с предпосылкой, что, если бы британцы никогда не приехали в Индию, мы были бы сегодня богатой страной наравне с Европой?

A: Думаю, да. Что ж, противоположный факт всегда сложно доказать, потому что произошло то, что произошло. Дело в том, что у нас было три отрасли, которые преуспевали - судостроение, сталелитейная и текстильная. Все они систематически уничтожались и демонтировались англичанами. Они приводят контраргумент: современные технологии обогнали бы эти отрасли, а мы остались бы позади. Я сказал, нет, мы бы нашли способы справиться, если бы были свободны. Вы сами устанавливали правила. Вы сделали невозможным доставку индийского текстиля в другие страны, введя карательные тарифы, и упростили доставку английских товаров в Индию, практически не имея никаких тарифов. Ни одна свободная страна этого не допустила бы.

Индийцы, безусловно, были способны осваивать новые технологии. Каждой стране не нужно тратить время на колонизацию, чтобы построить завод или железную дорогу. Почему бы индейцу, который зарабатывал деньги на старых технологиях ткачества, не инвестировать в новые технологии, которые, по его мнению, появятся в Европе? Кроме того, наши корабли были способны прослужить 20-24 года, в то время как британские и европейские корабли имели средний срок службы семь лет. Таким образом, очевидно, что они были счастливы использовать индийские корабли для лучшего мастерства и лучшего дерева. Наши тик и красное дерево долговечнее, чем их пихта. Поэтому британцы систематически демонтировали судостроение, в том числе путем принятия законов, которые затрудняли построение судов в Индии на прибыльных маршрутах в Лондон и Китай. Итак, всей этой преднамеренной политики не существовало бы, если бы мы были свободны. Откровенно говоря, наша сталь была настолько хороша, что арабы в VII-XI веках увезли нашу сталь в Дамаск. Индийские мечи были настолько хороши, что в боях британцы - после расстрела солдат - спешивались с лошадей и крали солдатские мечи, потому что наши мечи были лучше, чем британские. Мы в Индии не знаем этих историй, но должны. По правде говоря, у нас было достаточно доказательств, чтобы показать, что наша база была выше и лучше, и мы могли развиваться, чтобы двигаться дальше. Вы также можете возразить, что мы могли потерпеть неудачу. Правда в том, что никто никогда не узнает, потому что то, что произошло, было грубым нарушением естественного развития Индии британским колониализмом.

В. В книге вы говорите о том, как определенные британские законы обременяли Индию предрассудками колониальной эпохи. Такие законы, как статья 377 и подстрекательство к мятежу, все еще присутствуют в МПК. Но прошло почти 70 лет. Разве мы не виноваты в том, что не сняли такие суровые законы?

A: Согласен. В данном конкретном случае мы также разделяем вину за это. В то же время мы должны признать, что эти законы были написаны в 1837 году, отражая ранние викторианские ценности, и вступили в силу в 1861 году. В Индии в 1890-х годах был принят более мерзкий закон о подстрекательстве к мятежу, чем тот, который существовал в Англии, потому что это было прямо выражено британским солиситором. Вообще в то время эти законы были предназначены для угнетения колонизированного народа. Итак, вот вам законы, которые служат целям антииндийского национализма. Неру и Ганди были среди тех, кто осудил эти законы. Печально и необъяснимо, что наши правительства не избавились от них.

большой черный клоп в моем доме

В последние годы мы стали свидетелями того, насколько легко правительствам штатов злоупотреблять законом в отношении незначительных правонарушений, которые никогда не пройдут проверку запаха Верховным судом. Между тем существование закона становится инструментом преследования на низком уровне. Вот почему в закон необходимо внести поправки, и я представил законопроект частного члена, который внесет это, но нынешнее правительство не демонстрирует никаких признаков желания заниматься этим.

Во-вторых, у вас 377. Ирония заключается в том, что партия Хиндутвы предает все древние индуистские традиции терпимости к сексуальным отклонениям различного рода и различным формам сексуального самовыражения в пользу викторианской морали, навязанной Индии. и что не было частью наших моральных кодексов и обычаев. Ирония всего этого усугубляется тем, что законопроект не допустят даже к обсуждению в парламенте. По правде говоря, мы должны хорошо винить наших индийских правителей, но это правда, что у них не было бы этих законов, которые нужно было бы защищать, если бы британцы не оставили их на своем месте столетие назад.

В. Имеют ли исторические репарации какой-либо реальный вклад в общество и экономику страны, или это просто символический акт?

Ответ: Нет, думаю, проблема с возмещением ущерба. Есть несколько примеров этого, например, как британцы платят кенийцам за жертв преследований в борьбе за независимость Мау-Мау. На самом деле, в конце концов, примеров не так много, потому что их сложно подсчитать и применить. Как вы рассчитываете для всего общества в 1,2 миллиарда человек ущерб от деиндустриализации, убийств, ненужных смертей и голода, истощения ресурсов и добычи из этой страны?

Я упомянул, что один журналист попытался произвести подсчет, и он получил цифру, превышающую весь ВВП Великобритании. Никто не будет этого платить. В Оксфорде я предложил символический 1 фунт стерлингов в год в течение 200 лет, но как бывший бюрократ и министр я знаю, что управлять этим невозможно. Минфин не хотел бы вступать в такую ​​сделку. Итак, я сказал: забудьте о репарациях в денежном смысле, а давайте возьмем искупление. Я имею в виду, что мы должны принести извинения, у которых есть много прецедентов, самым запоминающимся из которых был Вилли Брандт, социал-демократический канцлер Германии, который упал на колени в Варшавском гетто и извинился перед польскими евреями, ставшими жертвами нацистов. Итак, Брандт не имел ничего общего с нацистами. Как социал-демократ он и ему подобные подвергались преследованиям со стороны нацистов. Но как глава правительства Германии он чувствовал, что должен выступить за немецкий народ в искупление польского народа. Вот что я предлагаю сделать.

Лист красного дуба против листа белого дуба

Джастин Трюдо из Канады принес великолепные извинения перед Комагатой Мару. Ни один из пассажиров корабля сегодня не жив, но канадцы считают, что они должны донести до людей, их потомков и Индии, что было совершено зло. Вот на что способны британцы. Если бы британский премьер-министр, если бы не сейчас, на столетие Джаллианвала-бага через пару лет, преклонил колени в Джаллианвала-баге, то сказал бы: «Мы совершили зверства, и нам очень жаль», - это во многом поможет очистить весь грех британский колониализм, по крайней мере, психологически.

Наконец, еще одна вещь, которую британцы могут сделать, - это научить своих школьников колониальной истории. Как только эта книга появилась на прилавках, в Лондоне появилась статья пакистанской журналистки, которая вырастила двоих детей в одной из лучших государственных школ Лондона и сказала, что ее детям не преподавали ни слова о британской колониальной истории. Итак, очевидно, что англичане совершают умышленную историческую амнезию. И я думаю, что это важно, чтобы они знали ... потому что единственная причина, по которой в Британии даже есть несколько миллионов черных и коричневых людей, - это британский колониализм. Как один из протестующих держал памятный плакат с надписью «Мы здесь, потому что вы здесь». Британцы этого не понимают, и им нужно это понимать.

В. Вы делаете важное замечание о том, что британцы пытались исключить мусульман из национального повествования, которое в конечном итоге превратилось в теорию двух наций. Приписывается ли общая неприязнь между индуистами и мусульманами британцам?

Ответ: Нет сомнений в том, что британцы проводили систематическую политику после восстания 1857 года. Они систематически стремились к разделению между ними, потому что, как индуисты и мусульмане вместе борются против британцев, объединившихся под флагом императора Великих Моголов, все они это действительно беспокоило британцев. Они думали, что большей угрозой является индуистский национализм, поэтому они сказали: давайте поощряем мусульманское разделение.

Я нашел несколько интересных анекдотов, например, в 1905 году, когда британцы пытались разделить Бенгалию, наваб из Дакки, который был мусульманским дворянином, сказал: «Это чудовищно, и я не согласен с этим». Британцы незаметно подсунули ему 100000 фунтов стерлингов, и он изменил свою мелодию. Нет никаких сомнений в том, что британцы сыграли роль в основании мусульманской лиги в 1906 году. Дело в том, что британцы вели очень преднамеренную игру. Что меня больше удивило, так это то, насколько социологи определили, что каста была гораздо более расплывчатой, расслабленной, гораздо менее окостеневшей до того, как британцы и британцы заставили людей идентифицировать себя в очень, очень формальных кастовых идентичностях, которые в прошлом были более текучий.

В. Ваша книга написана в важный момент, когда появляются новые определения терминов «национализм» и «патриотизм». Какие различия вы видите между национализмом того времени и нынешним?

лучшие растения для выращивания в воде

О: Есть огромные различия. Прежде всего, национализм того времени был всеобъемлющим национализмом. Национализм, о котором говорил Индийский национальный конгресс, был национализмом, который по сути охватил всех в этой стране, независимо от происхождения, языка, религии, касты, вероисповедания и даже этнической принадлежности. У нас было два или три белых, которые возглавляли Индийский национальный конгресс в качестве президентов до обретения независимости, в том числе две белые женщины в то время, когда женщина не должна была занимать ни одну британскую должность. Мы были очень открытыми и комплексными. Это не относится к сегодняшней версии национализма, которая гораздо более ограниченна и ограничена.

Во-вторых, есть некая историческая перспектива, которая отличается. Тогдашние националисты, а значит и я, говорят о 200-летнем иностранном правлении. Многие из так называемых националистов говорят о 1200 годах иностранного правления. Что они имеют в виду? Они также критикуют всех мусульманских правителей, правивших Индией за 1000 лет до британских. Я считаю это абсурдным. На мой взгляд, это просто неточно, потому что эти иностранцы, возможно, приехали в Индию как иностранцы, но они остались здесь, ассимилировались и женились. Даже если они грабили Индию, они тратили свои доходы от добычи в Индии. У них не было иностранной лояльности.

Британцы оставались иностранцами от начала до конца. Они правили здесь, но они также высасывали отсюда ресурсы и отправляли их обратно. Не было абсолютно никакой верности или преданности земле. И это различие в том, кем вы правите, в пользу того, где все богатство Индии построило здания в Лондоне, вместо того, чтобы вносить здесь свой вклад во что-то существенное, за некоторыми исключениями, все из которых были разработаны для демонстрации британской мощи. Если честно, дело обстоит совсем иначе.