«Это национализм паранойи и незащищенности»: Рамачандра Гуха.

Историк о своей новой книге, гибели Конгресса и Кашмирском кризисе.

Индийская политика становится все более инструментальной, считает Рамачандра Гуха. (Экспресс-фотография Таши Тобгьяла)

В эссе об угрозах свободе выражения мнения в вашей новой книге «Демократы и несогласные» вы указываете, что политический класс никогда не защищал свободу слова. Почему политикам невыгодно его поддерживать? Неужели это, как часто обвиняют, всего лишь элитарная забота?
На протяжении всего движения за свободу, поскольку британцы ограничивали свободу слова - газеты часто штрафовали, иногда запрещали, редакторов арестовывали - националисты постоянно обещали, что, когда мы станем свободными, у нас будет свобода слова. Ганди сказал в своей знаменитой книге «Молодая Индия» в 1921 году, что, когда мы будем свободны, мы отменим закон о подстрекательстве к мятежу. Он также дал определение свободы слова, в котором говорится, что если вы прямо не пропагандируете насилие, все, что вы говорите [не должно быть запрещено].

Почему индийские политики не поддерживают его? Как и многие другие предательства идеалов основателей, это одно из них. Индийская политика играет все более важную роль. Теперь речь идет только о победе на выборах. Фактически, вам говорят, Моди выигрывал пять лет, вы не можете его критиковать. Или Мамата выиграла пять лет, критиковать ее нельзя. Но демократия - это процесс непрерывного самоанализа, вопросов и реформ. Это часть вырождения индийской демократии в демократию, основанную только на выборах.

Как вы думаете, это также отражается на людях, что мы не требовали от наших политиков, чтобы они защищали нашу свободу?
Писатели и интеллектуалы тоже замешаны. Слишком мало из них также неприсоединившихся. Я критиковал Сахмат за то, что он не выступал в защиту Таслимы Насрин в Западной Бенгалии. RSS скажет, что мы выступаем за защиту свободы слова Салмана Рушди, а не Перумала Муругана или М.Ф. Хусейна. Не думаю, что виноваты люди. PEN - это организация, выступающая за свободу выражения мнений. Индия, крупнейшая демократия, не имеет единой единицы. Совершенно очевидно, что с нами как писателями и интеллектуалами что-то не так, что мы не можем работать вразрез с партийными линиями или убеждениями. Часто левые так же виноваты, как и правые - если вернуться к 1970-м годам, к тому, как вел себя Нурул Хасан, как либеральные интеллектуалы были изолированы от ICSSR, ICHR или вице-канцлерства, если вы посмотрите на поведение КПМ в Калькуттском университете, который был разрушен продвижением только интеллектуалов КПМ.

Вы видите тогда первую поправку к Конституции 1951 года как начало слайда?
Это был плохой прецедент. Это должно было быть отменено к концу 1950-х годов, когда Индия была в безопасности и не собиралась идти на Балканизацию. Это был провал Неру.

у меня во дворе растут маленькие красные ягоды

Вы беспристрастно обвиняете БДП и Конгресс в том, что они не защищают право на свободу слова. Но разве вы не видите разницы в том, как две партии и их политика работают в этом отношении?
[Да] об интеллектуальной работе в целом, а не только о свободе слова. БДП гораздо более идеологизирована, и ее стандарты намного ниже. Академические должности, начиная с Конгресса, стали инструментами патронажа. Таким образом, лучший человек не назначается, скажем, директором Мемориального музея и библиотеки Неру, а второй или третий лучший человек назначается потому, что он / она считается более послушным первой семье. Но с BJP он занимает 20 или 30 место среди лучших игроков. Это партия, враждебная творческой работе, интеллектуальному труду, мышлению, рефлексии. Это глубоко антиинтеллектуальная и филистерская партия. Посмотрите, какие заявления делает наш министр культуры. Учреждения, которые были созданы кропотливо - ASI, Национальный музей, NGMA - постоянно подрываются. Это правительство [коварство] больше, чем правительство Ваджпаи. Потому что где-то Ваджпаи считал, что искусство, культура и наука имеют значение. Это правительство не думает, что они имеют значение. Экономический рост и военная мощь имеют значение. Вот и все.

В своем эссе, сравнивающем мятежи в Кашмире и Шри-Ланке, вы говорите, что высокомерие Индии по отношению к кашмирцам временами было настолько жестоким и крайним, что делало аргументированный и ненасильственный протест… возможно, невозможным. Каким вы видите недавнее восстание в Кашмире?
Я считаю, что это самая серьезная ситуация, с которой мы столкнулись в Кашмире за многие годы. Отчасти это накопление ошибок, допущенных предыдущими правительствами. Движение за азади в Кашмире все больше находится под влиянием исламского фундаментализма. Сегодня в Индии снова наблюдается подъем индуистского фундаментализма. Может быть, в правительстве есть мудрые головы, которые хотят дотянуться до Кашмира. Но это подрывается действиями на местах Сангх Паривар, которые не являются маргинальными элементами. Гау-ракша сейчас является частью официальной политики в Харьяне и Махараштре, как сообщалось в вашей собственной газете. Социальные сети [транслировали] ужасающие кадры ранений от пуль, а бесчинства индийских сил безопасности известны повсюду в остальной части Индии. В Бангалоре в 1990-е годы я понятия не имел, чем занимается армия. В Кашмире можно увидеть изображения порки мусульман и далитов за корову. Кашмирский мусульманин говорит, что мусульмане в Индии небезопасны, и его все больше подталкивают к джихадистам. То, что было движением за автономию, достоинство и самоуважение, становится движением исламской гордости. Давайте проясним: Бурхан Вани умер за Аллаха, а не за Кашмир. Это очень непростая и сложная ситуация, когда два фундаментализма усиливают и подпитывают друг друга.

И как двигаться к решению этого? Первым шагом для премьер-министра и RSS было бы заявление о том, что мы полностью дезавуируем наши прошлые позиции по статье 370. Она останется и нерушима. Фактически, мы найдем способы сделать его более эффективным, чтобы у кашмирцев было больше автономии. Это базовый минимум, который нужно сделать, чтобы исправить ситуацию. Это сложная ситуация, требующая мудрого государственного мышления. Но некоторые из замечаний этого правительства после нападения на Ури - то, что сказал Рам Мадхав - были ужасающими. Если Арнаб Госвами сказал это, это было прекрасно. Если журналист, связанный с BJP, скажет это в Pioneer, это нормально. Но столь грубое и безответственное заявление генерального секретаря партии, ответственной за Кашмир, свидетельствует о неблагоразумности правительства.

Как вы относитесь к только что завершившемуся необычайному посту Иром Шармила? Как индийское государство отреагировало на это столкновение?
Это связано с чем-то обычным в Кашмире и Манипуре, а именно с передачей контроля гражданских властей армии. Отсюда AFSPA, отсюда и иммунитет. Это комментарий к тому, как в нашей политике в этих приграничных районах преобладают военные соображения. Возвращаясь к Кашмиру, когда Омар Абдулла сказал вывести AFSPA в нескольких районах и оставить его в приграничных районах, если хотите, почему правительство Конгресса в Центре не согласилось? Это могло бы создать прецедент в приграничных районах, который можно было бы применить в Манипуре. Мы все еще платим за эти ошибки.

Обложка новой книги Рамачандры Гухи «Демократы и несогласные».

Эпиграфом к вашей книге является цитата Бенедикта Андерсона: «Никто не может быть настоящим националистом, который не способен стыдиться своего [или его] правительства, совершающего преступления, в том числе и против своих сограждан. Как вы смотрите на эту недавнюю дискуссию о антинациональности?
Национализм Ганди, Неру и Амбедкара формировался из чувства стыда. Им было стыдно за наше отношение к женщинам и далитам. Индийский национализм в их понимании находился в стадии разработки. Он не был безупречным, он всегда был несовершенным. И попытка состояла бы в том, чтобы всегда стремиться исправить эти недостатки. В отличие от национализма, который говорит: Индия велика, Индия совершенна, мера бхарат махаан, бхарат мата ки джай или поклонение флагу. Идея о том, что в каждом центральном университете должен быть флаг высотой 207 футов, который вы можете видеть отовсюду и которым вы будете гордиться, является в высшей степени фарсом. Это национализм незащищенности и паранойи, выдающийся за национализм силы и уверенности в себе.

Каким вы видите дебаты о JNU в этом свете? Чего он добился и что уступил?
Лично я считаю, что дебаты о JNU не так важны для людей, живущих в Бангалоре. Это было освещено, потому что СМИ находятся в Дели.

Нет, потому что были случаи подстрекательства к мятежу студентов за выкрикивание лозунгов.
Дела о подстрекательстве были зафиксированы и в других местах. Это, конечно, ошибка. Это была чрезмерная, рефлекторная реакция государства. Его значение, хорошее или плохое, было преувеличено благодаря присутствию средств массовой информации. Легче охватить что-то в JNU и никуда не идти.

где растут вязы

Также освещались протесты в Хайдарабадском университете.
Хайдарабад был покрыт по другой причине. Это было важнее, там была явная виктимизация. Но я не очень внимательно следил за дебатами JNU. Я действительно думаю, что восстановление рефлексивного и вопросительного национализма важно для левых и либералов. Это позволило правым и RSS сказать: только мы патриоты, только мы националисты.

Я недавно читал JP о Кашмире. Вот лидер, которого уважает Сангх Паривар. Он считает, что наше отношение к Кашмиру является черной меткой для индийской демократии, и это так. Арнаб Госвами назвал бы этого героя антинародным. Он говорит. «Как долго мы сможем скрывать факты о Кашмире?» «Подавление кашмирцев силой, - говорит он, - это самоубийство души Индии». Такие лидеры, как JP, искренне любили страну, они хотели ее реформировать. Они бесстрашно критиковали его недостатки. У них было чувство стыда. Но они были националистами.

Вы все еще верите, что Конгресс должен быть Ганди-муктом?
Так было до недавнего времени, примерно год назад. Это нужно, чтобы избавиться от Ганди. Но теперь я думаю, что Конгресс мертв. Это неизлечимо больно. Он сделал то, что должен был сделать, и теперь должен умереть. И индийцы найдут способ занять это политическое пространство.

RSS сообщил о пересмотре Конституции. Что вы думаете об этой идее?
Это было в последнем правительстве БДП. Правительство Ваджпаи назначило комитет по пересмотру Конституции, потому что RSS заявило, что его необходимо пересмотреть. Они назначили председателем комитета человека по имени М.Н. Венкатачалах, бывшего главного судьи Индии, из моего родного города Бангалора. В личной жизни он был набожным индуистом, проводившим пуджу дважды в день. Он приехал в Дели, получил бунгало Lutyens на два года своего срока. Они, должно быть, думали, что из-за его личных духовных наклонностей этот человек склонится к точке зрения RSS. Он консультировался со всеми учеными, специалистами, учеными-юристами и, по сути, написал отчет, в котором говорилось, что ничего не нужно делать с Конституцией. RSS не хотел этого слышать, но, возможно, Ваджпаи хотел. В этом случае он мог быть весьма умен.